編者按
在全球格局深刻變革的當下,，國際社會正面臨多極化加速,、地緣政治博弈加劇,、非傳統(tǒng)安全挑戰(zhàn)升級等多重考驗,。5月29日，“道義現(xiàn)實主義與全球治理新范式”學術論壇在清華大學舉行,，清華大學首批文科資深教授,、清華大學國際關系研究院名譽院長閻學通出席活動，探討國際政治中的道義問題，共同解析道義現(xiàn)實主義在動蕩國際環(huán)境中的實踐路徑,。
特朗普的一系列政策會給美國的國際影響力帶來怎樣的影響,？中國如何提升國際領導力？中美是否會爆發(fā)直接的戰(zhàn)爭,？《鳳凰大參考》在活動現(xiàn)場對話閻學通教授,。
核心提要
1.閻學通認為，特朗普的政策對于美國而言是一種倒退,，導致美國綜合實力下降,，同時給美國的國際影響力、科研能力都帶了負面影響,。他提出,，不能單純用經(jīng)濟利益衡量特朗普是否理性，因為對特朗普來講,，他的最高利益并不是經(jīng)濟利益,，而是成為“美國最偉大的總統(tǒng)”。同樣,，以道義現(xiàn)實主義衡量,，以色列總理內(nèi)塔尼亞胡是極其理性但極其不道德的領導人。
2.閻學通指出,，目前世界形成了“中美兩極+廣闊中間地帶”的格局,，因為特朗普會把一些追隨美國的國家推出，如日本在關稅戰(zhàn)后也從“一邊倒戰(zhàn)略”回歸“對沖戰(zhàn)略”,。歐洲國家也同時從中美感知到了安全威脅,，所以也向“對沖戰(zhàn)略”轉(zhuǎn)變，十年內(nèi)這樣的趨勢會越來越明顯,。而未來各國的“問題性選邊”會更加精細化,，比如在經(jīng)濟上，貿(mào)易靠中國,、金融靠美國,。在安全上，戰(zhàn)爭靠美國,、全球安全秩序建立靠中國,。未來十年中美爆發(fā)戰(zhàn)爭的可能性較小。
3.閻學通指出,，在特朗普的襯托下,，中國的領導力印象上升。但中國在全球性組織中尚未占據(jù)領導地位,，僅在金磚國家組織,、亞投行等問題性項目中作用較強,。隨著特朗普政策展開，全球出現(xiàn)領導真空,，但目前中國無意取代美國成為全球領導,，也不具備相應資源,，應量力而為,，注重國內(nèi)發(fā)展。當國際社會“非要中國領導”時,，才是領導力成功的體現(xiàn),，否則可能落入“領導陷阱”。
4.閻學通強調(diào),，中國應先在國內(nèi)實踐價值觀,，再向國際推廣。他以美國為例,，指出其國際領導力下降源于國內(nèi)未能實踐自由主義價值觀,。同樣，中國若要在全球推行價值觀,，如權責平衡或“天下為公”,，必須首先通過國內(nèi)改革實現(xiàn)這些理念。只有在國內(nèi)取得成功,，國際社會才會認可中國的價值觀,，強行推廣則適得其反。未來中美競爭也將取決于各自的改革能力,，而非單純國際博弈,。
對話丨侯逸超
編輯丨侯逸超 黎人愷
特朗普理性嗎,？如何評估他的影響？閻學通：他使美國綜合實力下降
▎6月16日,，七國集團領導人峰會在加拿大召開。特朗普中途退場,，媒體評論G7儼然成為G6+1——西方+美國,。圖源：CNN
侯逸超：閻老師好，我們首先從特朗普對美國國力的影響開始,。在國際領導力的層面上,，我們可能都會覺得特朗普影響美國可信度。但是就美國國內(nèi)來講，特朗普的確是一個美國民眾選出來的,、比較有“改革能力”的一個領導人,。因此，在國內(nèi)和國際兩個不同角度上,，似乎出現(xiàn)了一個矛盾,。因為國內(nèi)領導和國際領導都會影響國家的國際地位，您如何看待這樣的分歧,？我們應該如何去評估特朗普的領導力,？
閻學通：在漢語中“改革”和“改變”有區(qū)別，就像英文中“reform”和“change”一樣是有區(qū)別的,，“改革”的英文“reform”講的是使社會從落后不合理向合理更進步的方向變化,，這叫“改革”，所以這就是為什么我們國家有改革開放,。改革是說我們往正面的好的方面進步的變化,，另一種叫“改變”，它沒有方向,，只是說和過去不一樣,。
所以在“改變”里邊往正面的變化，我們就說它是“改革”,，如果往負面變化,，那么它就是“倒退”。最典型的例子,，政治上我們有個詞叫“復辟”,，比如“張勛復辟”，他讓共和國重新回到帝制,，這也是個變化,，但這變化是復辟。所以今天特朗普在國內(nèi)的政策,，一般來講,，在美國都沒有人說他是在改革，只說他是改變,，而且更多地說他是一個倒退,。
▎特朗普以一個去監(jiān)管的改革者自居，圖為他在2017年發(fā)表講話呼吁去管制化,，簡化繁文縟節(jié),。圖源：路透社
侯逸超：所以您覺得對于美國這樣一個國家,，特朗普對其國際地位的影響純粹是一種損傷？
閻學通：我覺得特朗普這種類型的領導,，他對美國綜合實力的影響,，應該是最低限度使美國綜合實力正常增長的速度減慢，嚴重的話會使美國的綜合實力的絕對量下降,。
現(xiàn)在我們已經(jīng)看到,，美國在國際層面的領導力已經(jīng)不如以前，追隨者已經(jīng)開始減少,。如果我們再看美國的綜合國力,，他的貿(mào)易實力不是在上升,，反而是在下降的,，因為他搞了關稅戰(zhàn)。美國的科學研究不是在上升,，也是在下降,，因為很多研究實驗室都關了。關了那些實驗室,，研究就做不成了,，美國很多的研究人員就要離開美國。研究能力的核心是人的能力,，研究人員的數(shù)量減少會造成能力的下降,。這已經(jīng)顯現(xiàn)出來，特朗普的領導對美國的實力構成的傷害已經(jīng)發(fā)生,，我們可以看到第一季度是負0.3%的增長,。
侯逸超：那么您覺得它是一個短期的一個效應，還是說長期的效應,。比方說,，到了2028年或者說甚至更遠的年代，美國的綜合國力會不會繼續(xù)有這樣的下降,？
閻學通：我們不知道他會不會再有下一個任期,。就說他這一任，我認為應該是美國綜合國力下降速度比較快的時期,。
侯逸超：第二個問題是對特朗普是否理性的判斷,。您有一個觀點，對于領導類型,，還是需要通過理性的視角去分析,。比方說他在發(fā)動關稅戰(zhàn)的時候，我們很好奇他發(fā)動關稅戰(zhàn)的經(jīng)濟學理論是什么,？就發(fā)現(xiàn)我們沒有找到這樣一個理論,，我們有沒有可能可以斷定,，特朗普的行為是非理性的？
閻學通：這個問題問得特別好,，社會上很多人說到理性的時候,，背后已經(jīng)有一個理性界定的標準，那就是錢,。錢多就算理性,，錢少就不算理性，錢增加就是理性,，錢減少就不是理性,。我覺得這個標準就是錯的，拿錢來衡量特朗普政策,，使美國的錢多和錢少來判斷他理性不理性,，這個判斷標準是不合理的。
舉個簡單的例子,，我們不能說結婚這件事情,，掙錢就是合理，不掙錢就是不合理,。娶老婆的目的,，不是為了掙錢，是為了過好日子,。所以從這意義上來講,，特朗普他理性不理性？你首先得說以什么標準來判定理性,，我認為以經(jīng)濟決定論的那些標準作為理性來判斷,，本身就沒法分析國際關系，用那種理性標準來分析特朗普更是差得太遠,。因為對特朗普來講,，他的最高利益不是經(jīng)濟利益，他的最高利益是要做美國偉大的總統(tǒng),，這是他的個人最高利益,。
侯逸超：還有一個關于您的理論誤解非常多的一個地方，即“道義”的定義,。方圓圓博士曾經(jīng)概括：評判領導人行為是否符合道義的標準,，應該是是否符合國家利益和國家實力，而且要評判政策而非個人的品格,。您此前評判了烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基和阿富汗總統(tǒng)加尼,，那么我想到一個獨特案例，就是以色列的總理內(nèi)塔尼亞胡,。
他的行為,，包括關于加沙的很多做法和表態(tài),，讓我覺得對他的評估有點棘手，比如他甚至說要把加沙作為一個殖民地,，或者進行類似于美國對日本的那種占領,。這種方案短期來看似乎是符合以色列利益的，但是我們也看到他讓以色列在國際上損失了非常多的支持者,。您怎么看待內(nèi)塔尼亞胡的領導,？
閻學通：內(nèi)塔尼亞胡是一個極其理性但極其不道德的領導人，他把自己的個人利益置于以色列民眾和以色列國家利益之上,。他所有的政策都不僅僅是傷害加沙的普通老百姓,，他的政策同時傷害居住在以色列領土上的以色列民眾，而且同時傷害在全世界各處的猶太人,。
▎內(nèi)塔尼亞胡政府正面臨解散危機,，由于在征兵問題上存在嚴重分歧,，猶太教極端正統(tǒng)派政黨威脅退出聯(lián)合政府,。圖源：彭博社
這就是為什么在國際社會，以及在以色列,，都有大規(guī)模反對內(nèi)塔尼亞胡的游行,。他對以色列國內(nèi)反對他的大規(guī)模游行，一律采取武裝鎮(zhèn)壓的辦法,，他不在乎哈馬斯抓走的以色列人死活,。這些人說“你停戰(zhàn)這些人能活”，他說“我不”,。這些個人質(zhì)死與活,，不是他關心的事。
他只關心要把戰(zhàn)爭進行下去,，因為只有進行戰(zhàn)爭,，他才能夠暫時不被抓到監(jiān)獄里去，他已經(jīng)被國際法庭判為戰(zhàn)爭罪,，他是戰(zhàn)爭犯,。如果戰(zhàn)爭結束，舉行選舉,，他肯定下臺,，下臺他就得進監(jiān)獄。因為在戰(zhàn)爭期間不能選舉,，所以他進行戰(zhàn)爭的全部目的是為他個人,。所以他極其理性,，但極其不道德。
“無領導時代”的國際格局？閻學通：各國會在中美之間“問題化選邊”
▎道義現(xiàn)實主義是閻學通教授提出的國際關系理論,，將中國古代政治思想與現(xiàn)代國際關系理論相結合,，把關注點放在決策者層面，以大國的“領導”（包括國際領導,、政治領導,、領導力等）為核心變量解釋國際格局、國際規(guī)范和國際秩序的變化,，挑戰(zhàn)了傳統(tǒng)現(xiàn)實主義對物質(zhì)力量的過度強調(diào),。他在新著《道義現(xiàn)實主義：爭論與批判》中回應了不同角度的批評。圖源：中信出版集團
侯逸超：有學者提到了“金德爾伯格陷阱”（根據(jù)歷史學家查爾斯·金德爾伯格的研究,，大國未能承擔起維護國際秩序和提供全球公共產(chǎn)品的責任時,，可能導致國際體系的不穩(wěn)定和混亂?！幷咦ⅲ?strong>,，您說中美現(xiàn)在對于世界都沒有能力提供堅實的全球領導。但您也提到領導可能是局限于不同議題的領導,，那么在這樣一個全球化停滯的時代,，或者說是一個民粹橫行的時代，中美在全球領導中的分工是怎么樣的形式,？
閻學通：現(xiàn)在全世界任何一個國家都沒有能力提供單獨的領導,，中美兩家也沒有這能力提供一個單獨的領導。而中美雙方也不進行合作,，提供一個聯(lián)合的領導,。所以既然根本就沒有提供領導，就不存在有領導分工,。
侯逸超：現(xiàn)在所以您認為現(xiàn)在是一個比較完美的“金德爾伯格陷阱”,？
閻學通：首先,，我覺得“金德爾伯格陷阱”這個概念就是誤導大眾。陷阱是指人為的故意制造了一個阱,，讓讓別的動物落進來,，那么金德爾伯格從來沒說這是一個人故意制造了這樣一個環(huán)境，制造這樣的一個特殊情況,，希望誰掉進來,。“陷阱”兩個字就不適于來描述當前的國際缺乏世界領導的這個現(xiàn)狀,。陷阱這個概念,，不適于描述當前這個狀況。這就有點像,，我用味道來描述石頭的輕重,，這沒有意義。
侯逸超：如果說現(xiàn)在就是一個完全沒有國際領導的狀態(tài),，我們會很好奇,，比如歐盟會在這個綠色領域說我們是一個領導者，這一類的垂直議題里面,，您認為他們能發(fā)揮領導力嗎,？
閻學通：所有的領導者都是靠被領導者即追隨者來界定的，是被追隨者說他是領導,，凡是自己說自己是領導,，在多數(shù)情況下，是因為他沒有領導能力,，所以才強調(diào)自己是領導。凡是已經(jīng)當了國際領導,，不用說自然有追隨者,，追隨者自然界定那些領導者。沒有追隨者,，任何一個國際行為體界定自己是領導者都沒有意義,。
侯逸超：我記得您之前有個說法，現(xiàn)在是兩極格局,，同時也有廣闊的中間地帶,，您認為現(xiàn)在這個情況會怎么樣演變？
閻學通：我覺得現(xiàn)在形成中美兩極,，而不是以兩個集團相對立的兩極格局的趨勢會越來越明顯,。因為特朗普的政策會把過去曾經(jīng)與美國結盟和追隨美國的一些國家推出去，這些國家更多的會在中美之間利用中美矛盾采取一種對沖戰(zhàn)略,，而不是完全“一邊倒”地追隨美國,。所以是一個不以集團為單位的兩極格局,。二十年之后沒有人知道，但十年之內(nèi)應該是越來越明顯,。
侯逸超：您曾有一個觀點提到,，如果中國堅持不結盟原則，是不為任何國家,，包括鄰國提供安全保護,，中國就沒有辦法提供一個全球領導。但是最近我注意到一些新的變化,，比方說中國和東南亞的國家比如印尼建立了“2+2”對話機制,，包括和越南建立“3+3”對話機制。您認為這個是不是一種在不結盟的原則下試圖建立安全秩序的一種嘗試,？
閻學通：這是建立國際安全秩序的一種方法,，但它不是建立領導和被領導關系的方法，也就是說中國和這些國家搞的“2+2”的機制,，它是平等的合作,，而不是一個領導與被領導之間的那種合作關系，它是一個平等的合作關系,。
侯逸超：你剛才提到美國和日本其實也不是一個平等關系,，它類似于權力關系。您剛才預判可能美國越來越多的盟友會剝離,，或者說會回到一種“對沖戰(zhàn)略”的位置上,。這包不包括日本？
閻學通：日本現(xiàn)在也在搞“對沖戰(zhàn)略”,。在特朗普第一任期前日本就搞“對沖戰(zhàn)略”,，安倍當時提出日本在安全上當然得依賴美國，但是在經(jīng)濟上一定要跟中國進行合作,。
▎2024年11月,，石破茂在國會發(fā)表施政演說時表示，將基于全面推進日中戰(zhàn)略互惠關系,，構建建設性,、穩(wěn)定的日中關系的大方向，與中國進行各個層面的溝通。圖源：新華社
特朗普上任之后,，日本開始要放棄“對沖戰(zhàn)略”走向?qū)γ绹耙贿叺埂?。由于現(xiàn)在特朗普對日本增加關稅，日本又開始向回調(diào)整,，這就是跟中國達成了20項合作共識,，然后又開始要跟中國討論關于加大雙方經(jīng)濟合作的政策。從這個意義上來講,，我覺得日本開始又重新向?qū)_戰(zhàn)略回歸,。
侯逸超：但是有還有一個“安全化”的問題，您提到”經(jīng)濟上靠中國,，安全上靠美國“,，但是其實現(xiàn)在越來越多的安全議題是綁架了經(jīng)濟議題的，尤其是說我們知道您剛才提到關稅戰(zhàn),，它本質(zhì)上也不是為了考慮相對收益,，也不是為了考慮絕對收益。就跟去年慕安會主題是一樣的——雙輸（lose-lose）,，大家都越來越注重視安全,，所以說前述這些國家“對沖”的模式，是不是明顯是受制于美國更多一些,？
閻學通：你說的關于“安全化”的問題,，是民粹主義思潮在全球興起的一個結果。越來越多的決策者提出了“經(jīng)濟安全”這個概念,，而他們其實也不知道經(jīng)濟安全到底是什么,？經(jīng)濟安全的邊界在哪？不知道經(jīng)濟安全和經(jīng)濟發(fā)展之間的這個度在哪才是合理,。
于是經(jīng)濟安全就變成了一個用于阻止和減少進行國際經(jīng)濟合作的一個合法性理由,。以經(jīng)濟安全為名，減少和其他國家的經(jīng)濟相互依附,，這是一個民粹主義的發(fā)展趨勢,。
不光在美國，而是在全球范圍內(nèi),，幾乎所有大國都制定了關于經(jīng)濟安全戰(zhàn)略，都是一樣的,。所以,，它不是一個什么政治議題綁架了經(jīng)濟問題，它是一個觀念的問題,。由于民粹主義思潮興起后,，把經(jīng)濟安全置于經(jīng)濟發(fā)展之前。而在當初，自由主義是把經(jīng)濟發(fā)展置于經(jīng)濟安全之前,。安全利益和發(fā)展利益兩種利益之間發(fā)生沖突的時候,，利益的排序發(fā)生了改變。
侯逸超：對,，但是“安全化”它有一種寒蟬效應,，您認為它會不會縮小各國進行“對沖”的空間，然后被逼著選邊站,？
閻學通：現(xiàn)在國家有安全的需要,，但這取決于決策者認為經(jīng)濟安全威脅來自于誰。當他們認為經(jīng)濟安全威脅來自于中國的時候,，他們就可能向美國靠,，認為來自美國的時候，就會向中國靠,，當然他們認為,，既來自中國，也來自美國,，他們就會選擇采取“對沖戰(zhàn)略”,，更加在往中間站。
從現(xiàn)在的趨勢來看,，特朗普執(zhí)政后,，應該是后一種發(fā)展：比如歐洲國家，他們認為安全威脅同時來自中國和美國,，所以這就是為什么他們的基本政策向?qū)_戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變,。
侯逸超：我從您的回答里面聽出來一個點，目前許多國家其實與原來傳統(tǒng)上的“經(jīng)濟靠中國,，安全靠美國”完全不一樣,，現(xiàn)在經(jīng)濟上和安全上都可能靠這兩個國家，也可能都遠離這兩個國家,。
閻學通：不是,。“對沖戰(zhàn)略”在過去被簡單化了,，說成“經(jīng)濟靠中國,，安全靠美國”。現(xiàn)在“對沖戰(zhàn)略”變得可比過去更加精細,，在經(jīng)濟上,，可能貿(mào)易靠中國，金融靠美國,。在安全上,，可能是戰(zhàn)爭靠美國,，但是建立全球安全秩序靠中國。它現(xiàn)在變來越精細化,，叫做“問題性結盟”,，也就是說問題性選邊。
美國回撤中國是否要領導全球？閻學通：別人非要你當推辭不了再當
侯逸超：您剛才也提到了,，要研究國際領導權,，其實是不能看這個領導者，要看追隨者,。中美其實也是各在根據(jù)不同的問題建立了不同的伙伴機制,，比方說就是中國有這種貿(mào)易上的伙伴（全球發(fā)展倡議之友小組），以及全球安全倡議伙伴,，也建立了一些多邊的組織,。美國也有一些多邊組織，比方說美英澳三邊安全伙伴關系（AUKUS）,，您認為怎么樣評價雙方盡力去拉朋友的這種策略,？
閻學通：國際組織的性質(zhì)是多種多樣的。如果僅看安全組織,，至少可以有兩類,，一類是防止沖突發(fā)生的，這叫做預防性合作機制,。還有一種,，是針對第三方的，結盟機制,。
以北約為例,，它是針對俄羅斯的一種針對第三方的合作機制，不是（為了）防止戰(zhàn)爭,，它是要贏得戰(zhàn)爭的,。而上海合作組織就是防止戰(zhàn)爭的一個機制。所以它們性質(zhì)不一樣,，但都是方法,。就像一個是榔頭，一個是螺絲刀子,，沒法比較它們哪個更有效,，這取決于用它們來做什么。
侯逸超：關于評價中美之間的領導力,，你提到要看追隨者的數(shù)量和質(zhì)量。然后，您剛才還提到了我們建立了不同性質(zhì)的國際組織,。您綜合這些元素怎么樣來評價中國國際領導力的現(xiàn)狀,？
閻學通：現(xiàn)在總的來講，中國在國際社會上的環(huán)境有所改善,，有越來越多的國家對中國的印象在開始往好的方向變化,，主要的原因?qū)嶋H是因為特朗普的政策使越來越多國家對中美進行比較，發(fā)現(xiàn)特朗普政府的政策比中國差太多,，所以實際是一個比較的結果,。
至于說中國在許多國際組織中跟別人合作，（情況是）目前以中國為主導的組織還是比較少,。在全球性的組織中,，現(xiàn)在中國還沒有居于領導地位，無論是世界貿(mào)易組織,、世界銀行,、國際貨幣基金組織還是聯(lián)合國，在全球性的組織里邊,，還難說中國在哪個組織里具有領導地位,。在金磚國家組織、亞投行這些以中國為主的這些項目上,，中國領導作用會大一點,，但它還僅僅是問題性的組織，還不是全球性的,。
▎2025年5月30日，國際調(diào)解院公約簽署儀式在香港舉行,。中共中央政治局委員,、外交部長王毅出席并致辭。來自亞洲,、非洲,、拉美和歐洲85個國家和近20個國際組織的高級別代表約400人出席。圖源：外交部
侯逸超：最近特朗普政府解散了USAID這種全球性的援助組織,，美國國務院改革也削弱了其在非洲的整個外交體系,，很多外媒在分析說中國能不能夠去填補這樣的空白,。當然，現(xiàn)在他們評估這還比較難,，比方說對于非洲的缺口,，中國暫時沒辦法去頂上，那么您覺得這樣一個事件帶來的趨勢,，是不是中國能夠擴大自己的國際領導力機會,？中國有沒有能力或意愿去做這件事情？
閻學通：第一,，中國政府已經(jīng)非常明確表態(tài)了,，中國無意去取代美國，成為美國那樣的領導,。第二,，當領導是要付出代價的，當領導是要提供公共產(chǎn)品的,，當你沒有資源提供公共產(chǎn)品的時候,，當領導只能是一句空話。
中國現(xiàn)在終歸還不是世界最強大國家,，中國是世界第二大的國家,，所以中國必須量力而為。中國不可能在所有的地方都說我去當世界領導,，這是做不到的,，超越了中國國力。
侯逸超：有沒有一些領域您覺得應該重點去關注的,，先去獲得一部分的影響力,？
閻學通：我覺得中國不應該把當領導作為自己的目標，中國應該是搞好自己,。一個真正能夠當好國際領導的國家,，會說我不想當，但別人非讓我做,。如果中國能夠努力做到“大家非要中國來當領導”的時候,，這個時候才說明中國對于建設自己的國際領導力是成功的。當如果說要努力去當領導的時候,，這個努力是不成功的,。
侯逸超：比方說現(xiàn)在如果南方國家一起呼喚讓中國去當領導的話，您認為這是不是一個可行的時機,？
閻學通：你的問題還是以當領導為目的,，應該是不以當領導為目的。應該是不得已,，我實在不想當,，實在推卸不下去了才當,，這樣的領導才是好領導，主觀上不應該想去當領導,，是被迫大家非要讓你當,，你實在不好意思推辭了，說我湊合當一下,。這樣才是好的領導。
侯逸超：但是現(xiàn)在我確實聽到了很多國家尤其是南方國家有這種聲音,，但是似乎聲音還不夠大,，或者說這種追隨者還不夠。
閻學通：這種聲音大了以后,，可能會導致一個結果,，把中國推上“領導陷阱”。也就是說他們挖一個坑,，讓中國當領導,，讓中國付出比自己國力更大的財力物力，最后讓中國把自己搞垮,。這些人到底背后是好心還是壞心,？你不知道。也就是說,，“捧殺”也是一種策略,。
中國“王道”價值如何推行全球,？閻學通：先在國內(nèi)實踐
侯逸超：您提到過中國崛起的時候不應該成為美國那樣的領導，您認為中國的外交政策應該有三個點,，一個是說權責平衡的國際秩序,，第二個是逆向的雙重標準，也就是發(fā)達國家應該比不發(fā)達國家更嚴格地遵守國際規(guī)范,。第三個是說推動天下一家的開放原則,。
目前來講第一個和第三個，我是有感知的：權責平衡,，中國一直在提,，關于開放其實最近也有很多的舉措。但是就雙重標準這一點,，比如國內(nèi)有種觀點提到“雙重標準是大國的特權”,，然后，國外也有種聲音稱,，“現(xiàn)在美國和中國都在奉行雙重標準,，美國是在加沙問題上,，中國可能是在俄烏問題上”。您怎么看,？現(xiàn)在如何克服這種阻力去推動一些更好的政策,？
閻學通：首先，道義現(xiàn)實主義認為,，出現(xiàn)王道型的領導是非常偶然的和個別的現(xiàn)象,，不是經(jīng)常發(fā)生的。搞雙重標準的霸道型的領導,，這是經(jīng)常出現(xiàn)的,，就是像你剛才說的，認為當世界領導就是要搞霸權有特權,。第三點,，你剛才說的關于中國應該怎么樣來推行任何一種價值觀，推行任何一種社會規(guī)范,，都得先在本國推行,，如果在本國推行不動，不可能在國際上推行成功,。這就叫做,，一屋不掃，何以掃天下,？
也就是說,，當我們要提倡一種價值觀的時候，首先得在國內(nèi)實踐,，之后才能夠在全球去推廣,。特朗普執(zhí)政之后為什么美國的國際領導力下降了？就是因為美國本來提倡自由主義價值觀,，在國內(nèi)實踐才能成功推行,，當他現(xiàn)在國內(nèi)不再實踐自由主義價值觀，在國際上也推行不了了,。
▎2025年6月6日,，美國聯(lián)邦移民與海關執(zhí)法局（ICE）在洛杉磯展開大規(guī)模行動拘捕非法移民,，引發(fā)民眾抗議。面對騷亂，特朗普下令派遣國民警衛(wèi)隊“解放洛杉磯”,。圖源：Getty Image
侯逸超：您有一個觀點,，未來的中美競爭是雙方各自改革能力的競爭，那么在未來的話,，研究中美關系是不是就已經(jīng)沒有那么重要,？或者說國際關系理論研究沒有那么重要了？可能會轉(zhuǎn)向一種內(nèi)政的研究或者區(qū)域國別的研究,，您認為未來下一步的研究范式會是什么,？
閻學通：首先，研究國際關系是研究國家之間的關系,，如果國家的關系都不關注了,，研究的就不是國際關系了，研究任何一個國家的內(nèi)政,、法律、醫(yī)藥,、教育,，都不屬于國際關系研究。
國際關系首先它研究的對象是國家之間的關系,，如果說我研究國際關系,，我又認為中美之間的國際關系是不值得研究的，那我可能研究的是別的東西,，而不是國際關系,。
侯逸超：對，但是如果把（中美競爭）都歸到了雙方各自改革能力,，是不是現(xiàn)在這些舊的范式可能都需要徹底反思,，或者說更新？
閻學通：現(xiàn)在已經(jīng)表明,，在體系層面的這些理論解釋都沒法解釋現(xiàn)狀,，無論是自由主義的國際制度決定論，是建構主義的國際規(guī)范或者觀念決定論,，或者是結構現(xiàn)實主義的體系結構決定論,，都不能解釋今天特朗普政策和拜登政策的變化，都不能解釋為什么特朗普的政策不僅不同于拜登,，而且不同于美國大概從二戰(zhàn)結束以來的政策,。所以，從這意義上來講,，我認為現(xiàn)在國際關系理論研究確實需要將范式落到個人層次的分析,，而不再停留在體系層次分析。
侯逸超：您提到（建構主義里）個人和結構互動其實是一個沒有什么實際內(nèi)容的一個假的理論,。但是我之前有讀到亞歷山大·溫特提到的建構理論,，他說全球有不同的無政府文化,，包括霍布斯的無政府文化、洛克的文化,，還有像康德的文化,。這樣的區(qū)分對于您的理論有沒有些借鑒意義？因為它似乎填補了一些在領導力和國際體系之間的一些環(huán)境變量,。
閻學通：從80年代我開始學習現(xiàn)實主義的理論,，到后來自己從事理論建設，都是按照現(xiàn)實主義理論的基本假定來研究,。而且在研究過程中間,，我比較強調(diào)需形式邏輯，就是邏輯要自洽,、要合理,。像溫特這種辯證邏輯，他能夠使他的理論說得非常圓滿,，但是他理論最大缺陷是什么現(xiàn)實情況都解釋不了,，所以，道義現(xiàn)實主義理論基本沒有從建構主義借鑒,。
當現(xiàn)實主義出來的時候,，曾經(jīng)有很多人說：“閻老師開始向我們建構主義轉(zhuǎn)變?！钡撬麄兒髞碜x了我的著作之后,，才發(fā)現(xiàn)跟建構主義根本什么關系都沒有。所以我自己認為我在理論建設過程中間,，基本沒有向建構主義借鑒什么,。
侯逸超：但是有一個問題就是個人層次的分析的話，其實存在著一些問題,，比方說這種資料很難去獲取,，或者說很難去做一種預判性的分析。您認為怎么樣去更好地做這種個人的分析,？
閻學通：不是怎么做更好,，我覺得現(xiàn)在應該先做。做都不做,，就不存在做好,。所以現(xiàn)在還不是材料缺乏的問題，是沒有人做的問題,，在國際社會我們看到很多的國際關系學者已經(jīng)開始在研究,，已經(jīng)轉(zhuǎn)向了研究決策者的目標界定，他們?nèi)绾芜M行利益排序，他們怎么制定策略,，他們的策略是怎么實施的,，而現(xiàn)在國內(nèi)更多的研究還是處于研究體系層面的原因，而不愿意去研究決策者的行為,。
閻學通：國際政治已經(jīng)掉頭 中美十年內(nèi)爆發(fā)戰(zhàn)爭的可能性較小
侯逸超：這樣又回到一個很現(xiàn)實的問題,。很多朋友會跟我聊“特朗普到底是怎么想的”,？然后我面對這個問題的時候，我就會覺得沒有一個回答依據(jù),，我們可以看到很多特稿,，很多采訪的細節(jié)，然后要怎么樣去盡可能客觀地還原出來他的決策排序,。
閻學通：他們問你特朗普怎么想,，那么問你問題的這些人，他們是怎么想的,，你知道嗎,？任何人都不可能知道別人腦子里怎么想的，我們說他腦子里怎么想的,，我們都是根據(jù)他的行為判斷的，我們只能根據(jù)他的外部行為,，去判斷他腦子里的主觀想法是什么,。
國際關系研究也只能這樣，依據(jù)行為再調(diào)過來推測行為體的想法是什么,。所以像你剛才問的問題,，其實不是說你不知道特朗普想什么，而是全世界每一個人都不知道別人想什么,，沒人知道特朗普想什么,，都是根據(jù)他的行為來判斷他想什么的。
比如家長,，他判斷這孩子想什么事,，如果孩子做作業(yè)的時間往門口走了，大人就知道他想去玩,，小孩不往門外走,，就判斷不了他腦子里想什么。都是從行為判斷想法的,，誰也憑空判斷不了別人在想什么,。
▎2025年5月30日,，特朗普和馬斯克在白宮橢圓形辦公室的新聞發(fā)布會上表現(xiàn)不錯，但僅僅幾天之后兩人就走向決裂,。圖源：Getty Image
侯逸超：最后一個問題,，今天您講座也有一個關于國際治理的標題，但是我聽完之后是比較悲觀的?，F(xiàn)在其實中美雙方都無意進行國際領導,，您認為未來的社會會不會有更多的這種不穩(wěn)定的因素，甚至會爆發(fā)一些沖突,？
我們注意到在俄烏沖突之后的這幾年,，印巴之間以及更多的地方，越來越多的（沖突）苗頭出現(xiàn)了,，似乎這種領導的真空或者或者說美國領導的撤退,，會導致更大的一種混亂，您是怎么樣看待的,？
閻學通：兩年前我寫了兩篇文章,，一個是歷史的倒退，一個是國際政治已經(jīng)掉頭,。當時我提出世界將從全球化走向逆全球化,，從進步走向倒退的時候，很多人都不接受,，都非常樂觀主義,。今年特朗普上臺之后，發(fā)現(xiàn)同意我看法的人越來越多,，悲觀主義者越來越多,。也就是說這種趨勢越來越多人認識到了，短期之內(nèi)扭轉(zhuǎn)不了,，有可能在十年之內(nèi)都扭轉(zhuǎn)不了,。
侯逸超：所以您認為現(xiàn)在我們有可能陷入戰(zhàn)爭嗎？
閻學通：自古以來,，每天人類都在進行戰(zhàn)爭,，沒有一天沒有。烏克蘭在進行戰(zhàn)爭,，俄羅斯在進行戰(zhàn)爭,，加沙的老百姓在進行戰(zhàn)爭，在蘇丹在進行戰(zhàn)爭,。戰(zhàn)爭就在于是落在誰頭上的問題,，而不在于世界有沒有戰(zhàn)爭的問題,。再有是世界戰(zhàn)爭規(guī)模大小的問題，有多少國家在同時間卷入戰(zhàn)爭的問題,。
侯逸超：您現(xiàn)在對于它的評估是什么,？中美是否會爆發(fā)直接的戰(zhàn)爭？
閻學通：美國應該是不斷進行戰(zhàn)爭,，但是我認為中美之間在十年之內(nèi)爆發(fā)戰(zhàn)爭的可能性還是比較小,。
侯逸超：未來十年您還有什么相關的預測嗎？
閻學通：十年里,，兩個勢力在不斷上升,，第一個是民粹主義思潮在不斷提升，第二個是逆全球化的勢頭會越來越強烈,。
侯逸超：您認為有沒有什么轉(zhuǎn)折點嗎,？或者比方說民粹到了一定的點，會出現(xiàn)一種自我抑制的機制,。
閻學通：做任何預測都得有時間范圍,。超過十年的事，我覺得很難預測,，五年以內(nèi)的事預測相對容易,，做十年的預測難度比較大。所以你說的民粹主義,，希望它在十年內(nèi)就衰落,，但我認為可能性較小。
侯逸超：謝謝閻老師,。
